Esta vez el Papa Francisco ha respondido a las preguntas de un sintecho (una persona sin hogar) para la revista holandesa Straatnieuws.
Su nombre es Marc, tiene 51 años y vende la revista en la ciudad holandesa de Utrecht. Con él estuvieron Frank Dries –editor de la revista– y los periodistas Stijn Pantanos y Jan-Willen Astucia.
Fue realizada el pasado 27 de octubre en la Casa Santa Marta, donde vive el Pontífice. En ella Francisco habla de las supuestas riquezas de la Iglesia y relata algunos recuerdos de su infancia y de su elección como Pontífice, pero dedica la mayor parte de la entrevista a los pobres. Asegura que “la Iglesia debe hablar con la verdad y también con el testimonio: el testimonio de la pobreza” y dice que “si un creyente habla de la pobreza o de los sintecho y lleva una vida de faraón… esto no se puede hacer”. Además advierte de que “existe siempre el peligro de la corrupción” y revela que “querría un mundo sin pobres”. “Debemos luchar por esto” aunque es difícil porque “el pecado está siempre dentro de nosotros”.
Nuestras entrevistas empiezan siempre con una pregunta sobre la calle en la que ha crecido el entrevistado. Usted, Santo Padre, ¿qué recuerda de aquella calle?, ¿qué imágenes le vienen a la cabeza pensando en las calles de su infancia?
Papa Francisco: Desde cuando tenía un año hasta el momento en que entré al seminario he vivido en la misma calle. Era un barrio simple de Buenos Aires, todas las casas bajas. Había una plaza pequeña, donde nosotros jugábamos a fútbol. Me acuerdo que escapaba de casa e iba a jugar al fútbol con los niños después de la escuela. Entonces mi papá trabajaba en una fábrica que estaba a cien metros. Era el contable. Y los abuelos vivían a cincuenta metros. Todo a pocos pasos el uno del otro. Me acuerdo también de los nombres de la gente. De sacerdote fui a dar los sacramentos, el último consuelo a muchos que me llamaban e iba porque les quería mucho. Estos son mis recuerdos espontáneos.
¿Usted jugaba también al fútbol?
Papa Francisco: Sí
¿Era bueno?
Papa Francisco: No. En Buenos Aires a aquellos que jugaban al fútbol como yo les llamaban ‘pata dura’. Que quiere decir tener dos piernas izquierdas. Pero jugaba, fui el portero muchas veces.
¿Cómo nació su compromiso personal por los pobres?
Papa Francisco: Sí, me vienen muchos recuerdos a la mente. Me sorprendió mucho una señora que venía a casa tres veces a la semana para ayudar a mi madre. Por ejemplo, ayudaba a lavar la ropa. Ella tenía dos hijos. Eran italianos, sicilianos, y vivieron la guerra, eran muy pobres, pero muy buenos. Y de esa mujer he mantenido siempre el recuerdo. Su pobreza me sorprendía. Nosotros no éramos ricos, llegábamos a final de mes con normalidad, pero no nos sobraba. No teníamos un carro, no nos íbamos de vacaciones y esas cosas. Pero a ella le faltaban muchas cosas necesarias. Nosotros teníamos bastante y mi mamá le daba las cosas. Después ella regreso a Italia y después volvió a Argentina. Yo la encontré cuando era Arzobispo de Buenos Aires, tenía 90 años. La acompañé hasta la muerte a los 93 años. Un día ella me dio una medalla del Sagrado Corazón de Jesús que llevo todavía cada día conmigo. Esta medalla –que es también un recuerdo- me hace mucho bien. ¿Quiere verla? (el Papa enseña la medalla).
Así pienso en ella todos los días y cuánto ha sufrido por la pobreza. Y pienso en todos los otros que han sufrido. La llevo y la rezo…
¿Cuál es el mensaje de la Iglesia para los sintecho? ¿Qué significa la solidaridad cristiana en concreto para ellos?
Papa Francisco: Me vienen dos cosas a la cabeza. Jesús ha venido al mundo sin un techo y se ha hecho pobre. Entonces la Iglesia quiere abrazar a todos y decir que es un derecho tener un techo. En los movimientos populares se trabaja con tres ‘t’ españolas: trabajo, techo y tierra. La Iglesia predica que toda persona tiene el derecho a estas tres ‘t’.
Usted pide a menudo atención para los pobres y los refugiados. ¿No teme que de este modo se pueda generar una forma de agotamiento en los medios de comunicación y en la sociedad general?
Papa Francisco: A todos nos viene la tentación –cuando se trata de un tema que no es bonito, porque es feo hablar– de decir: ‘Bueno, terminemos: esto ‘quema’ demasiado’. Yo siento que existe el agotamiento, pero no le tengo miedo. Debo continuar hablando de la verdad y de cómo son las cosas.
¿Es su deber?
Papa Francisco: Sí, es mi deber. Lo siento dentro de mí. No es un mandamiento, pero como personas todos tenemos que hacerlo.
¿No teme que su defensa de la solidaridad y de la ayuda por los sintecho y otros pobres pueda ser utilizada políticamente? ¿Cómo debe hablar la Iglesia para ser influyente y al mismo tiempo permanecer fuera de los planteamientos políticos?
Papa Francisco: Hay caminos que llevan a equívocos en este punto. Querría subrayar dos tentaciones. La Iglesia debe hablar con la verdad y también con el testimonio: el testimonio de la pobreza. Si un creyente habla de la pobreza o de los sintecho y lleva una vida de faraón… esto no se puede hacer. Esta es la primera tentación. La otra tentación es firmar acuerdos con los gobiernos. Se pueden hacer acuerdos, pero deben ser acuerdos claros, acuerdos transparentes. Por ejemplo: nosotros gestionamos este ‘palacio’ (la Casa Santa Marta), pero las cuentas están todas controladas, para evitar la corrupción. Porque existe siempre la corrupción en la vida pública. Sea política o religiosa. Yo recuerdo que una vez con mucho dolor he visto –cuando Argentina bajo el régimen de los militares entró en guerra con Gran Bretaña por las Islas Malvinas– que la gente daba cosas, y he visto cómo muchas personas, también católicos, que eran encargados de distribuirlas, se las llevaban a casa. Existe siempre el peligro de la corrupción. Una vez hice una pregunta a un ministro de Argentina, un hombre honesto. Uno que dejó el encargo porque no podía estar de acuerdo con algunas cosas un poco oscuras. Le hice una pregunta: Cuándo ustedes envían ayuda, sea comida, sea ropa, sea dinero, a los pobres o a los indigentes: de aquello que envían, ¿cuánto llega allí, sea en dinero o en gastos? Me dijo: ‘el 35 por ciento’. Esto significa que el 65 por ciento se pierde. Es la corrupción: una parte para mí, otra parte para mí.
¿Usted cree que hasta ahora en su pontificado ha podido obtener un cambio de pensamiento, por ejemplo en la política?
Papa Francisco: No sabría qué decir. No lo sé. Sé que alguno ha dicho que yo soy comunista. Pero es una categoría un poco anticuada. Quizás hoy se usan otras palabras para decir esto…
Marxista, socialista…
Papa Francisco: Han dicho todo esto.
Los sintecho tienen problemas económicos, pero cultivan la propia libertad. El Papa no tiene ninguna necesidad material, pero es considerado por algunos como un prisionero en el Vaticano. ¿No siente nunca el deseo de meterse en la piel de un sintecho?
Papa Francisco: Me acuerdo del libro de Mark Twain ‘El Príncipe y el pobre’. Cuando uno puede comer todos los días, tiene ropa, tiene una cama para dormir, tiene un escritorio para trabajar y no le falta nada. Tiene también amigos. Pero este príncipe de Mark Twain vive en una jaula de oro.
¿Se siente libre aquí en el Vaticano?
Papa Francisco: Dos días después de ser elegido Papa fui, como se dice de manera oficial, a tomar posesión del apartamento papal en el Palacio Apostólico. No es un apartamento lujoso. Pero es largo, es grande… Después de haber visto este apartamento me pareció un embudo del revés, es decir, grande pero con una puerta pequeña. Esto significa estar asilado. Yo pensé: ‘no puedo vivir aquí simplemente por motivos mentales. Me haría mal’. Al inicio parecía una cosa extraña, pero pedí quedarme aquí, en Santa Marta. Y esto me hace bien porque me siento libre. Almuerzo en el comedor donde comen todos. Y cuando llego antes como con los empleados. Encuentro gente, la saludo y esto hace que la jaula de oro no sea tanto una jaula. Pero me falta la calle.
Santo Padre, Marc quiere invitarle a ir a comer una pizza con nosotros.¿Qué piensa?
Papa Francisco: Me gustaría, pero no lograremos hacerlo. Porque en el momento en que salga de aquí vendrá la gente a mí. Cuando fui a cambiar los cristales de mis gafas a la ciudad eran las siete de la tarde. No hay mucha gente en la calle. Me han llevado al óptico y he salido del carro y allí había una mujer que me ha visto y ha gritado: ‘¡Aquí está el Papa!’ Y después yo estaba dentro y fuera toda la gente…
¿Le falta el contacto con la gente?
Papa Francisco: No me falta porque la gente viene aquí. Cada miércoles voy a la Plaza para la Audiencia General, alguna vez voy a alguna parroquia: estoy en contacto con la gente. Por ejemplo ayer (26 de octubre) han venido más de 50.000 gitanos al Aula Pablo VI.
Se ve que usted disfruta de este recorrido por la Plaza durante la Audiencia General…
Papa Francisco: Es verdad. Sí, es verdad.
Su homónimo San Francisco eligió la pobreza radical y vendió también su evangeliario. En cuanto Papa y Obispo de Roma, ¿se siente alguna vez bajo presión por vender los tesoros de la Iglesia?
Papa Francisco: Esta es una pregunta fácil. No son los tesoros de la Iglesia, sino que son los tesoros de la humanidad. Por ejemplo, si yo mañana digo que La Piedad de Miguel Ángel sea subastada no se podría hacer porque no es propiedad de la Iglesia. Está en una iglesia, pero es de la humanidad. Esto vale para todos los tesoros de la Iglesia. Pero hemos comenzado a vender los regalos y otras cosas que me dan. Y los beneficios de las ventas van a Mons. Krajewski, que es mi limosnero. Y después está la lotería. Estaban los carros que han sido todos vendidos o dados a través de una lotería y lo recaudado se ha usado para los pobres. Hay cosas que se pueden vender y estas se venden.
¿Se da cuenta de que la riqueza de la Iglesia puede crear este tipo de expectativas?
Papa Francisco: Sí, si hacemos un catálogo de bienes de la Iglesia se piensa: ‘la Iglesia es muy rica’. Pero cuando se firmó el Concordato con Italia en 1929 sobre la ‘Questione Romana’ (el asunto romano), el gobierno italiano de aquel tiempo ofreció a la Iglesia un gran parque en Roma. El Papa de entonces, Pío XI, dijo: ‘no, querría sólo medio kilómetro cuadrado para garantizar la independencia de la Iglesia’. Este principio vale todavía. Sí, los bienes inmobiliarios de la Iglesia son muchos, pero los usamos para mantener las estructuras de la Iglesia y para mantener muchas obras que se hacen en los países necesitados: hospitales, escuelas. Ayer por ejemplo he pedido enviar al Congo 50.000 euros para construir tres escuelas en países pobres, la educación es una cosa importante para los niños. Fui a la administración competente, hice esta petición y el dinero ha sido enviado.
Hablemos de Holanda. ¿Usted ha estado alguna vez en nuestro país?
Papa Francisco: Sí, una vez cuando fui superior provincial de los jesuitas de Argentina. Estaba de paso en el transcurso de un viaje. Estuve en Wijchen, porque allí tenían el noviciado, y estuve también en Ámsterdam un día y medio, donde visité una casa de los jesuitas. De la vida cultural no vi nada porque no tuve tiempo.
Por eso podría ser una buena idea si los sintecho de Holanda le invitasen a una visita a nuestro país.¿Qué piensa, Santo Padre?
Papa Francisco: Las puertas no están cerradas a esta posibilidad.
Así, cuando haya una petición como esta, ¿usted la tomará en consideración?
Papa Francisco: La considero. Y ahora que Holanda tiene una reina argentina (ríe), a lo mejor.
¿Tiene quizás un mensaje especial para los sintecho de nuestro país?
Papa Francisco: No conozco bien las particularidades de los sintecho de Holanda. Querría decir que Holanda es un país desarrollado con muchas posibilidades. Yo pediría a los sintecho holandeses continuar luchando por las tres ‘t’.
Al final, también Marc hace algunas preguntas. Quiere saber, entre otras cosas, si el Papa de pequeño soñaba ya con ser Papa. El Santo Padre responde con un resuelto ‘No’.
Papa Francisco: Pero haré una confidencia. Cuando era pequeño no existían los negocios donde se vendían las cosas. En lugar de ellos existía el mercado donde se encontraba el carnicero, el frutero, etc. Yo iba con mi madre y mi abuela para hacer la compra. Era pequeñito, tenía cuatro años. Y una vez me preguntaron: ‘¿Qué te gustaría ser de mayor?’ Y dije: ‘¡Carnicero!’.
Para muchos hasta el 13 de marzo de 2013 (día en que fue elegido Papa) usted era un desconocido. De un momento a otro se convirtió en famoso en todo el mundo. ¿Cómo vivió esta experiencia?
Papa Francisco: Llegó y no lo esperaba. No perdí la paz. Y esto es una gracia de Dios. No pienso tanto en el hecho de que soy famoso. Me digo a mí mismo: ‘ahora tengo un puesto importante, pero en diez años ninguno me conocerá más’ (se ríe). Sabe, hay dos tipos de fama: la fama de los ‘grandes’ que han hecho grandes cosas, como Madame Curie (una famosa física, matemática y química polaca), y la fama de los vanidosos. Esta última fama es como una pompa de jabón.
Usted dice ‘ahora estoy aquí y debo hacer lo mejor’ y ¿continuará este trabajo hasta cuando no esté en condiciones?
Papa Francisco: Si
Santo Padre, ¿se puede imaginar un mundo sin pobres?
Papa Francisco: Yo querría un mundo sin pobres. Debemos luchar por esto. Pero yo soy un creyente y sé que el pecado está siempre dentro de nosotros. Y la codicia humana existe siempre, la falta de solidaridad, el egoísmo que crea los pobres. Por eso me parece un poco difícil imaginar un mundo sin pobres. Si usted piensa en los niños explotados por el trabajo esclavo, o en los niños explotados por abuso sexual. Y otra forma de explotación: asesinar a los niños para sacarles los órganos, el tráfico de órganos. Asesinar a los niños para quitarles los órganos es codicia. Por eso no sé si lograremos este mundo sin pobres, porque el pecado existe siempre y nos lleva al egoísmo. Pero debemos luchar, siempre, siempre.
(Entrevista de la revista holandesa Straatnieuws – Traducido del italiano por Álvaro de Juana – ACI Prensa).