Dilma Rousseff, en una entrevista exclusiva con Agencia Pública, repasa su historia como presidenta, explica el motivo por el cual se considera víctima de un golpe, habla lo que piensa de las fuerzas políticas del país y de lo que el «golpe parlamentario» representa para la democracia de América Latina.
Sin vecinos visibles y enclavado en el medio del “cerrado”, la sabana tropical de Brasilia, el Palacio de la Alvorada es un festín para los ojos. Subimos algunos escalones y entramos en una sala con una altura enorme, colorida por los productos de tapicería del chileno Kennedy Bahía, sobre la pared de madera que rodea al cuadro “Colhendo Café” (Recolectando Café), de Djanira. Es allí, en el ambiente más acogedor de la sala, en un sofá blanco rodeado de sillones que Dilma Rousseff, la presidenta suspendida del 12 de mayo pasado hasta que el proceso de juicio político sea definido por el Senado, ha concedido entrevistas, la mayoría de ellas a la prensa extranjera.
Ella llega con media hora de atraso, sonriente más allá del protocolo. Dilma Rousseff y la periodista económica Vera Durao, que compone el equipo de entrevistadoras de Pública en la primera entrevista que concede a un grupo de periodistas mujeres, se conocen hace exactos 50 años, como constata la presidenta, después de chequear con la amiga la fecha de encuentro: 1966. Las dos mujeres oriundas del estado de Minas Gerais eran militantes de izquierda antes de unirse a VAR-Palmares, la organización fundada en 1969 para ejercer la lucha armada contra la dictadura militar brasileña (1964-1985).
Pero la conversación, ahora, es sobre los nietos de la presidenta, Gabriel y Guilherme. “El nieto es mejor aún, hay más calma para mirarlo que a un hijo. Y nunca nos dijeron que era importante tener hijos, ¿no Vera?”. Las dos se ríen, recordando el tiempo en el cual la revolución estaba en el primer lugar. “Me acuerdo de ti con un vestidito rosa esperando a Paula”, dice Vera, refiriéndose al primer encuentro de ambas después de la cárcel.
Ellas fueron compañeras de celda en el final de los casi tres años que la presidenta pasó en la prisión, después de ser capturada por la Operación Bandeirante (Oban), la unidad de tortura y aniquilación de presos políticos de II cuerpo del Ejército, en Sao Paulo.
Ninguna de las dos jamás imaginó en aquella época que una de ellas sería presidenta ni que se verían una vez más en un momento dramático para el país, con Dilma en el centro de la crisis.
La votación del juicio político en el Senado, con tendencia desfavorable a la presidenta, debe ocurrir en agosto próximo.
Dilma todavía no decidió si se defenderá personalmente frente a los senadores. “Soy de la clase de personas que evalúa”, dijo en el final de una entrevista franca y explosiva, con 1 hora y 52 minutos de duración. Lo que ella sabe es que seguirá luchando por la presidencia de Brasil, conquistada por primera vez por una mujer. “Ellos aún no me sacaron, sigo siendo presidenta”, advierte.
Lo que significa salir del aislamiento impuesto por el equipo del actual presidente interino y su vice, Michel Temer, que llegó a cortarle los recursos de mantenimiento para el Palacio de la Alvorada, y negó el pago de viajes para otros destinos del país más allá de Porto Alegre (estado de Rio Grande do Sul), donde vive su hija, y Belo Horizonte (Minas Gerais), su tierra natal.
En los próximos días Dilma lanza un crowdfunding –una recolección de fondos online- por el sitio Catarse, popular entre músicos, cineastas, periodistas y ONGs que buscan recaudar dinero para sus proyectos. De esta manera la presidenta y su equipo pretenden movilizar a sus seguidores y pagar los costos de los viajes para cruzar el país en defensa de su permanencia en el gobierno.
En esta entrevista exclusiva concedida a Pública, Dilma repasa su historia como presidenta, explica el motivo por el cual se considera víctima de un golpe, habla lo que piensa de las fuerzas políticas del país y de lo que el “golpe parlamentario”, en sus propias palabras, representa para la democracia de América Latina.
También responde a preguntas sobre cuestiones polémicas como el aborto, la central hidroeléctrica amazónica de Belo Monte y los recientes hechos de la Operación Lava Jato que afectan al Partido de los Trabajadores (PT): la detención de su ex ministro Paulo Bernardo y la esperada delación premiada del empresario condenado Marcelo Odebrecht, relacionada a la financiación de las campañas electorales de su fuerza.
Vera Durao: Me gustaría escuchar de su propia boca cómo fue tomando cuerpo la idea de convertirte en presidenta de la República. ¿Fue una sugerencia de Lula o también tenías esa pretensión?
Dilma Rousseff: Mira Vera, es casi público y notorio que yo no tenía la mínima pretensión de ser presidenta, tampoco de competir a ningún cargo electivo en aquel entonces. Fue una cosa algo así como “espontánea pero muy presionada”. ¿Conoces la expresión “espontánea pero muy presionada? (Risas). Fue eso lo que ocurrió.
Vera Durao: ¿Te sentiste en la obligación de aceptar?
Dilma: Creo que no aceptar es eludir la responsabilidad, es algo muy importante como para negarse. Y, habiendo hecho todo lo que hice en el gobierno de él (Lula), era no dar continuidad a lo que estábamos haciendo. Porque, en la práctica, cuando asumí la jefatura de la Casa Civil en 2005, yo coordiné el gobierno. Desde junio de 2005. Entonces, todos estos programas los vi nacer, participé de la “formación”, tanto de los que ocurrieron en el gobierno de el como en los de mi gobierno. Es una continuidad.
Vera Durao: ¿Y cuál fue tu pensamiento cuando el te propuso (ser candidata a presidenta)?
Dilma: Ah, Vera, ni me acuerdo, querida. Esto forma parte de otro mundo, de otra época.
Vera Durão: ¿Te sentías segura o creíste que era más algo obligatorio?
Dilma: No tuve estos interrogantes, digamos, existenciales.
Vera Durao: ¿Ni del punto de vista ser mujer?
Dilma: No. Ese no era el problema. No era esa la cuestión.
Natalia Viana: ¿Y cuándo fue que usted sintió que quería formar su gobierno?
Dilma: Desde el comienzo. Pero hay que tener en cuenta que todo gobierno es un gobierno de equipo, de proyecto. Nadie es un individuo suelto en el gobierno. Uno tiene un proyecto, un conjunto de propuestas, un grupo de personas. No hay forma de llegar a un gobierno y estar solo en la vida. Obviamente es una praxis política decir “mira, este es el gobierno de fulano”, pero es el gobierno de un equipo, de un proyecto, de una propuesta.
Natalia Viana: ¿Usted pensó que era importante tener como marca que sea el gobierno de una mujer?
Dilma: Eso está claro. Tan claro que creo que lo transformador en esta historia es que era el gobierno de un metalúrgico, trabajador, obrero, o sea de la “senzala” (el alojamiento de los esclavos). Si tomamos en cuenta esa imagen clásica de la obra de Gilberto Freyre, “Casa grande e Senzala”, era el primer gobierno que no era de los de arriba. Eso del punto de vista del gobierno de él. Y en mi caso, era candidata a ser la primera mujer en la presidencia de la República.
Vera Durao: ¿Este argumento fue usado por Lula para convencerte?
Dilma: No. El tenía muy presente eso, proponía eso, pero no se trata de creer que era apenas una cuestión de que alguien tuviera un buen argumento para convencerme. Esa no era la cuestión. No puede serlo. Si fuera así, sería algo muy superficial. Es tener un conjunto de razones, siendo que esa es una de ellas, y es importante. Porque ser el primer gobierno de una mujer en Brasil, un país que dice que no tiene prejuicios contra las mujeres pero está lleno de prejuicios, era algo muy importante. Obviamente, guardando las debidas proporciones, porque creo que el prejuicio contra la mujer es completamente diferente al prejuicio contra los trabajadores, las personas de segmentos sociales más pobres. Contra la mujer es otro prejuicio porque pasa por una serie de estereotipos que se tiene contra la mujer. Por ejemplo: que una mujer no puede ser firme, tiene que ser dura; que una mujer tiene que ser ríspida, no puede ser una persona que tiene un determinado posicionamiento; que la mujer no es cercana de la cosa pública –y de ahí viene aquella frase reiterada sobre mí, de mi “inmensa dificultad de tratar con los políticos”, como si (ellos) fueran la cosa pública, o como si alguna dificultad en lidiar con los políticos no derive, en algunos momentos, de la crisis de valores por la cual atraviesa la política en Brasil. Y otras cosas del tipo: la mujer tiene necesariamente que ser frágil. Y si la mujer no es frágil entonces está teniendo un ataque de locura, no está en el pleno ejercicio de su condición racional, o una, de algún modo, está alienada. Yo llegué a decir que era una mujer dura en medio de hombres tiernos, inmensamente amables, muy amables, muy dulces.
Marina Amaral: Usted ya tenía poder en el gobierno de Lula. ¿Cuándo se convirtió en presidente sintió algún cambio en el modo como era tratada por los políticos?
Dilma: No. Nunca habíamos tenido una jefa de la Casa Civil (ministerio coordinador), el segundo cargo más importante, que funciona como una jefatura de oficina en el sentido de estructura de la gestión. Tampoco nunca había habido una ministra de Minas y Energía ni nunca había existido una secretaria de Hacienda en el municipio de Porto Alegre. Incluso en la época de Fernando Henrique Cardoso fui secretaria de Minas, Energía y Comunicaciones de Rio Grande do Sul. Era la única mujer. Y si existe una cosa en la cual el debate es muy técnico, que esto no es cosa para una mujer, entre comillas, claro. Yo creo que es una cosa de las mujeres, no hay lugares prohibidos por el hecho de una ser mujer. Por ser la única mujer en cualquier lugar ya es algo “extraño”, vamos a llamar de “extraño”. Se muestra que tiene dificultades de la sociedad en enfrentar hechos pioneros. Ahora, ser presidente es un paso que va más allá, y en ese sentido hay una diferencia, pues es una autoridad que es la más inequívoca, más general. Hay, sin sombras de dudas, una visión que en algunos momentos una percibe. Ayer hablaba con una cineasta que me contó que cuando ganó un premio creía que había cruzado el umbral del prejuicio pero luego descubrió que ese umbral del prejuicio estaba bastante bien armado contra ella. Porque a la hora del premio las miradas no eran para ella, eran para la parte masculina de la producción. Ella me preguntó: “¿cómo fue con tu gobierno”. Y yo le dije que cuando una es presidente, eso ni siquiera es puesta en discusión, porque uno es la máxima autoridad y tu autoridad no es pasible de cuestionamiento, eso es muy grave.
Natalia Viana: ¿La sorprendió algo sobre el trato de la prensa o de los políticos?
Dilma: Con la prensa me sorprendo todos los días, hubo sorpresas desde el inicio de mi mandato, no apenas por ser mujer pero también por el proyecto al cual yo represento. Yo no soy propiamente una persona cuyos aspectos positivos son destacados.
Andrea Dip: La ONU llegó a publicar un comunicado de repudio a la violencia de género con la cual la prensa la estaba tratando, principalmente durante el proceso de juicio político.
Dilma: Yo creo que eso existe, pero la violencia no comenzó ahora, a no ser que nos olvidemos del pasado. La violencia está en el hecho de que existe una historia sobre mí. Una vez un periodista me preguntó: “¡pero entonces eres normal!”. O sea, si yo ando en bicicleta soy normal. Otro día me preguntaron si dormía con los zapatos puestos. Sabe las historias que decían sobre nosotros, que en la clandestinidad, dormíamos con los zapatos puestos. Dormíamos con los zapatos puestos para poder escapar. Ahora soy presidenta de la República, ¿cómo es que voy a dormir con zapatos? ¿Para escapar? ¿Estás entendiendo? Hay un estereotipo detrás de un estereotipo.
Vera Durão: ¿Crees que el hecho de que hayamos militado de la forma que militamos –lucha armada, clandestinidad- te ha dado, como a mi me dio, como mujer, una gran independencia y condición natural de convivir con los hombres?
Dilma: Yo creo, Vera, que en aquella época, la cuestión de género, así como la cuestión racial y del medio ambiente, no estaban en la agenda. Estamos hablando del final de la década del 60, inicio de los años 70. La cuestión de género, la cuestión de la homosexualidad, la cuestión de los transexuales, en fin, un conjunto de cuestiones que hoy son triviales entre nosotros. Lo que sí creo que provoca es que con el hecho de tu experiencia política como persona y como mujer, una adquiere una capacidad bastante grande de enfrentar dificultades y situaciones anómalas. Siempre digo que prefiero que las personas adquieran eso en otros momentos de la vida y no en la prisión; no es necesario pasar por la cárcel para adquirir eso en otros momentos de la vida y no estando detenida. No es necesario pasar por la cárcel para adquirir eso, tampoco por la clandestinidad (risas). Ahora, eso forma parte de nuestra historia, de lo que enfrentamos en la vida.
Marina Amaral: En la entrevista que ofreció al periodista Luis Nassif en la TV Brasil parece que usted traza un guión de lo que después se transformó en el juicio político, las señales que fue percibiendo. Por ejemplo, usted dice que fue extraño el momento en el que ocurrieron las manifestaciones de junio de 2013, que era un momento en el cual usted intentaba estabilizar la economía, garantizar la inversión a largo plazo, bajar la tasa de interés, enfrentando presión de los empresarios.
Dilma: Creo que allí, en las manifestaciones de junio, la razón es otra razón. Porque allí no estábamos en una situación de crisis económica. ¿Qué es lo que ocurrió en junio de 2013? Cuando uno conquista derechos, no significa que la gente se sienta, de alguna forma, totalmente contemplada. Por el contrario, la conquista de un derecho abre espacio para la conquista de otros derechos. Por eso nosotros decíamos que la superación de la pobreza es apenas el inicio. No es el fin de nada, es apenas un comienzo. Y lo que nosotros planteábamos es que -para un Estado excluyente como siempre lo fue el Estado brasileño, porque era parte de una sociedad excluyente, de una economía excluyente- es más fácil el proceso en el cual se transfiere el ingreso. Cuando uno transfiere la renta, eso, es una decisión política. Es obvio que uno tiene que hacer un buen programa. Yo no estoy disminuyendo lo inusitado y hasta revolucionario que es el Bolsa Familia. Es una gran conquista, pero cuando eso se hace masivo, la gente quiere tener acceso a servicios de calidad, quieren servicios de educación de calidad, seguridad pública de calidad. La reivindicación implica un cambio del Estado que tiene un tiempo de maduración más grande. Existe un conflicto, entonces, visible, entre la rapidez con la que se da el aumento del ingreso y la rapidez con la que ocurre el avance en los servicios del Estado. El avance en el área de servicios es más lento. Y eso genera disconformismo, un malestar con la política, con la representación política. No sé si ustedes se acuerdan que en muchas manifestaciones, cuando era positivo para una persona, decían “¡Me Representa! ¡Me Representa!” (Esa persona me representa). Creo que ya en aquel momento comenzó a ocurrir también por cuenta de las investigaciones de corrupción, pero se empieza a registrar un malestar con este sistema representativo, que no es solamente típico de Brasil, ese malestar con la representación se da en relación a todo el mundo. Incluso considerando que nuestro gobierno siempre tuvo una agenda – y ahora quedará más nítido- de participación popular. El Brexit, hablando del hoy, explica un poco lo que ocurre. De la derecha a la izquierda.
Marina Amaral: Me gustaría terminar con el asunto de las manifestaciones. Puede ser mi imaginación, pero tuve la impresión de que usted estaba diciendo que había algún tipo de manipulación. El surgimiento de la derecha, por ejemplo, que comenzó a aparecer al final de las protestas de junio…¿Surgió dentro del gobierno alguna señal de que lo que había entonces era una manifestación de la derecha? Lo que digo es que para mí en este proceso y en las manifestaciones a favor del juicio político, el sector que más perdió fue el de la oposición que tradicionalmente tenía un proyecto, que es el Partido de la Social Democracia Brasileña (PSDB).
Dilma: No. No creo que aquello haya sido una manifestación de la derecha. No lo creo realmente. No creo que allí estuvo el respaldo de los movimientos de derecha. Creo que la base de los movimientos de la derecha está en…Antes de la crisis había una cierta oposición a repartir privilegios en Brasil. Creo que este componente, frente a la crisis, radicaliza a la clase media. Y hace con que valores de la derecha sean mucho más dominantes. Basta mirar la agenda de las manifestaciones a favor del juicio político, y no es porque sean a favor del juicio político, miren las reivindicaciones que tienen.
Lo que quiero decir es que, en este proceso y en estas manifestaciones a favor del “impeachment”, para mí el sector que más perdió fue el de la oposición que tradicionalmente tenía un proyecto, que es el PSDB. El PSDB cometió un gravísimo error político. Primero perdió su rostro, porque se fue hacia la derecha. Pero se hizo más derechista no apenas del punto de vista económico o político. Se derechizó del punto de vista de los valores. Se mezcló con el movimiento a favor de juicio político y lo reforzó. Y estimuló, organizó y propuso un movimiento que era basado en cuestiones inadmisibles. ¿Cómo es que (el PSDB) se mezcla con un movimiento que defiende el golpe militar? ¿Cómo es posible formar parte de un oficialismo en el cual los derechos individuales y colectivos más básicos no son respetados? Entonces me parece que creó en aquel momento, en esta transacción del juicio político, una situación muy mala. ¿Por qué? Porque esto fue orquestado, querida.
¿Cómo fue orquestado? Fue orquestado apenas gané las elecciones. No es allá en 2013. Mi elección (octubre de 2014) fue una elección extremadamente conflictiva. Ultra-conflictiva. Nunca hubo una elección en Brasil con aquel perfil. Terminada la campaña, ellos piden recontar los votos, algo que no se veía hace siglos en Brasil. Piden auditorías de las urnas electrónicas. Como estas dos cosas no se verifican, ellos comienzan a intentar impedir mi diplomatura. Después de eso, apoyan como presidente de la Cámara de Diputados a Eduardo Cunha, que tiene una agenda predominantemente de derechas. Y que hace, quizás, el proceso más grave ocurrido en Brasil, que fue trasladar la hegemonía del centro político hacia la derecha, rompiendo con una tradición de centro democrático que viene desde la redemocratización, con Ulysses Guimaraes, la Asamblea Constituyente (1988), en la cual uno de los protagonistas importantes fue el centro democrático brasileño. El Partido del Movimiento de la Democracia Brasileña (PMDB), el antiguo MDB.
Marina Amaral: ¿Pero el PMDB dio ese guiño cuando Cunha pasó a liderarlo o ya venía ocurriendo de antes?
Dilma: El da ese guiño cuando Cunha asume la hegemonía del partido. Porque el tuvo la hegemonía. Y esa hegemonía esta expresada en el gobierno de Michel Temer. Temer es Cunha. Jucá (por el senador Romero Jucá) no miente cuando dice que Michel es Cunha. Uno de los grandes problemas de este gobierno es esconder a Cunha. Porque Cunha no es una persona lateral de ellos. El es el líder de ellos, líder en todos los sentidos.
Marina Amaral: ¿Es líder del PMDB entero o líder de la derecha?
Dilma: Me estoy refiriendo a este grupo que está en el poder, este grupo que está en el poder no es todo el PMDB. Hay gente como (el senador Roberto) Requiao en el PMDB, el propio Renán (Calheiros, presidente del Senado). Hay personas de las más variadas. Ahora, este grupo que hoy forma parte del gobierno de Temer es el grupo dominado por Cunha. La propuesta que tiene no es sorpresiva. Cunha, ustedes saben, ustedes son de la prensa, siguen las cosas, él tiene una agenda. Y las “propuestas-bomba” que nos imponían para crear el caldo para el golpe. ¿Cuáles son las propuestas-bomba? Bloquear al gobierno. No sólo no pudimos aprobar nuestros proyectos, sino que ellos apelaron a la más lamentable demagogia, pasando proyectos en la Cámara de Diputados que hacen inviable el funcionamiento del país. Hubo un momento en el cual, en caso que se aprobaran, el costo sería de 200.000 millones de reales (unos 57.000 millones de dólares). Después, más recientemente, llegó a 400.000 millones de reales (unos 114.000 millones de dólares). Entonces (la Cámara de Diputados) no aprueba lo que una manda, sino que también crea un nivel de obstáculos para el ejercicio de la actividad gubernamental. Es gracioso ver una característica interesante en las críticas que hace este gobierno: este gobierno (Temer) denuncia proyectos que no existen.
Periodistas: ¿Cómo es eso?
Dilma: En la política exterior dicen “voy a impedir la ideologización que está haciendo Brasil”. Entonces denuncian algo que no existe. Y los medios apoyan. Segundo: critica medidas que nunca estuvieron en el programa de gobierno. ¿Cuándo ellos terminan siendo obvios? Cuando cada vez que dicen lo que piensan son obligados a retroceder. Porque todavía no pueden mostrar todas sus garras. Esperemos pasar la discusión del “impeachment” y la elección. Ahora, una garra feísima ya fue mostrada, ¿no? Es la del techo del gasto público. Para que tengamos una idea, en el caso de la educación, estoy hablando de los valores, en la educación se gastó más o menos 101.000 millones de reales (unos 28.000 millones de dólares al cambio actual), si no me fallan las cuentas. Con este nuevo pacto hubiéramos gastado 35.000 millones (unos 10.000 millones de dólares) apenas. Entonces vean lo que significará esto para el futuro.
Porque la lógica es simple: se corrige el gasto educativo por la inflación, aumenta el número de personas estudiando y lo que ocurre es que del punto de vista real disminuye el gasto por persona si se corrige apenas por la inflación. ¡Es obvio! Además, cuatro gobiernos futuros estarán impedidos de ejercer el derecho político del presupuesto.
Natalia Viana: Presidenta, y en lo que se refiere a los intereses económicos, ¿cuál fue el peso del petróleo del pre-sal en la articulación de su juicio político?
Dilma: Mira, creo que toda las riquezas de Brasil tienen peso. El pre-sal (los mega-yacimientos de hidrocarburos submarinos descubiertos en 2007) tiene un peso muy especial. ¿Qué está en juego? No es la participación del sector privado, porque el sector privado participa del pre-sal. Observemos la subasta del campo petrolero de Libra, que es el único yacimiento integral de pre-sal. Participan cuatro empresas privadas: Shell, que es un empresa grande; Total, que es una empresa francesa grande, no una “major”, es casi una “major”; dos chinas, CNOOC y CNPC.
Es importante recordar que los mayores compradores de petróleo del mundo son los chinos. El control de la distribución del petróleo está en manos de los chinos. Y es por eso que a cualquier gran empresa internacional le gusta asociarse a los chinos. Esto lo digo para que no seamos otarios y nos hagan creer que la presencia china es algo terrible, como decían algunas personas de Rio de Janeiro.
Natalia Viana: Pero aquella modificación propuesta por usted…
Dilma: No, ¿pero cuál es el problema? No es la presencia de los extranjeros. El problema es el siguiente: son dos regímenes, el de concesiones y el de división de lucros.
El régimen de concesión se caracteriza por el hecho de que quien encuentre el petróleo es el dueño del petróleo. Si descubrió petróleo, cualquier empresa, desde Petrobras a otras, en Brasil, se transforma en el dueño del yacimiento. Esto se da porque el riesgo de no encontrarlo es muy alto. Muchas empresas pequeñas incluso quiebran porque no descubren el petróleo. Y gastó, 20, 30 o 100 millones de dólares para la prospección. Bien, ¿qué ocurre en Brasil? En el pos-sal, nuestro petróleo era difícil de encontrar, implicaba riesgos, era con gran tenor de azufre, con una cosa que se llama API, la medida de la calidad del petróleo, muy bajo, de entre 14 y 15 grados API.
Además, en muchos lugares se encontraba poco petróleo. No eran campos grandes, entonces no era mucho petróleo, la calidad no era muy buena y el riesgo era elevado. El modelo de concesión ahí es correcto porque quien lo descubrió se lleva la parte del león, el petróleo, con lo cual tiene un lucro bastante razonable.
¿Cómo es el pre-sal? El pre-sal fue descubierto por prospección, exploración e investigación de Petrobras. Fue demarcada una poligonal y sabemos que el grueso del crudo está dentro de esta poligonal. Sabemos que es de muy buena calidad y que es mucho. Entonces el petróleo del pre-sal es completamente diferente del pos-sal. ¿Entonces por qué el modelo del pre-sal es de división de lucros?¿A quién le queda la parte del león, el petróleo? Le queda al dueño del petróleo. ¿Quién es el dueño? La Unión. Y las empresas privadas se quedan con una parte. Para tener una idea, más o menos, voy a decir entre 75% y 80% le quedan a la Unión y el resto…
Vera Durao: ¿A las privadas?
Dilma: No es para las privadas, es para la dueña, Petrobras incluída. Por eso que digo que 70 a 75%, porque si se suma Petrobras, ahí le queda un 80% al país. Ahora pregunto. ¿Qué es lo que lleva a cuatro grandes empresas internacionales a venir aquí y pagar 20.000 millones de dólares sabiendo que esa es la regla? Mucho petróleo, la certeza de que va a encontrarlo, que será de calidad y que habrá ganancia. Entonces lo que quieren hacer es algo absurdo. Alterar el régimen de división de lucros es de hecho un absurdo. Este puede ser uno de los elementos que jamás lograrían pasar en un proceso electoral discutido con la población, convencer a la población de que eso podría ser bueno para el país.
Mediante una elección, por lo tanto, ellos no podrán aprobar esto. Este es uno de los temas. Ellos van a reducir la salud pública, terminar con el plan Mi Casa Mi Vida. ¡Ya lo eliminaron! Acabaron con la franja 1, es la franja más pobre de Oiapoque al Chuí (de norte a sur del país).
Vera Durao: Dilma, ¿piensas que la maldición del petróleo también pasó por el proceso que llevó a la suspensión de su mandato?
Dilma: Considero grave en ese sector de Brasil… Estoy a favor, inclusive habiendo sido acusada, una de las causas de mi juicio político es el hecho de que mi gobierno fue favorable, mi gobierno no impidió la investigación de corrupción.
Somos completamente favorables a eso. Ahora, también dejamos claro que cuando se lucha contra la corrupción no se pueden destruir ni las empresas ni los empleos. Así se hace en el resto del mundo. Estados Unidos tuvo recientemente, junto con el resto del mundo, quizás el mayor proceso de corrupción que involucró a bancos, los derivados y todos los juicios que causaron pérdidas astronómicas.
Vera Durao: La crisis del 2008…
Dilma: Sí, la crisis de 2008. Ellos no destruyeron los bancos. Lo que hicieron fue cobrar multas elevadas, sancionar a los ejecutivos y no destruyeron los bancos. Lo que se podría hacer también en Brasil: multa, arresta a los ejecutivos, pero no destruyas a las empresas, no impida que tengan crédito, no haga con que ellas destruyan empleos. ¿Por qué estoy diciendo esto a esta altura de los acontecimientos? Porque la cadena de petróleo y gas es muy importante para el crecimiento del Producto Interno Bruto (PIB) de Brasil. Esta cadena genera empleo, se calcula que responde por entre 1 y 2 puntos porcentuales del PIB. Entonces disparar contra la cadena de petróleo y gas es dispara contra el PIB del país.
Vera Durao: Tiene un efecto cascada gigante…
Dilma: Violento. Que es otra explicación de la crisis, también.
Marina Amaral: La izquierda ha citado mucho al pre-sal durante la articulación del juicio político. Se dijo que había influencia extranjera en el intento de derrocarla del poder y que esto estaría asociado al pre-sal. Vemos que el proyecto de alteración del pre-sal es del senador José Serra, hoy ministro de Relaciones Exteriores. ¿Existe una relación en esto o usted cree que es pura especulación?
Dilma: Te lo repito. Creo que ellos jamás lograrían hacer con el pre sal lo que pretenden hacer sin estos métodos absolutamente fraudulentos y golpistas. Por elección directa no lo harían porque no ganan elecciones hace muchos años. Intentaron acortar camino. Hablo mucho con la prensa extranjera y muchos me preguntan sobre si existe una influencia externa del golpe. Y yo respondo que no es necesario para discutir el golpe en Brasil responsabilizar a ningún otro país del mundo. Nosotros fuimos competentes en el arte de dar un golpe en Brasil. Nosotros no necesitamos de ellos para dar golpes. Este golpe es endógeno. La responsabilidad del golpe es de las oligarquías locales. Puede haber gente muy feliz, eso es otra cosa. Puede haber gente que hasta dio una manito, eso es otra cosa. Pero no es relevante.
Andrea Dip: Presidenta, voy a cambiar un poquito de asunto. En sus campañas usted visitó varios templos evangélicos. Pero el bloque evangélico en el Congreso fue el que más bloqueó proyectos inclusive del propio PT, como la cartilla contra la homofobia, la discusión de género en las escuelas, se opuso a la ley de criminalización de la homofobia y a los avances de los derechos sexuales y reproductivos de las mujeres. Durante el juicio político, estos diputados del bloque evangélico y algunos pastores televisivos fueron los que más la atacaron en forma más violenta. ¿Valió la pena hacer esta alianza?
Dilma: Considero fundamental que sea abierta una discusión con ellos. Que no se le dé la espalda al 30% del país. No se puede hacer eso. Tenemos que discutir con los evangelistas, hablar con ellos, porque tampoco creo que tengan uniformidad.
Marina Amaral: No todos son liderados por Cunha…
Dilma: No, no es eso. Creo que no todos tienen una visión cerrada.
Andrea Dip: Pero el bloque evangélico sí…
Dilma: Eso es otra cosa. Es la representación de ellos. No voy a dejar de hablar con ellos por más que tengan una representación mala.
Vera Durao: Pero no has dejado de hablar con ellos. Hiciste una alianza política con ellos.
Dilma: No hice alianzas, ninguna alianza con ellos. ¿Cómo así una alianza?
Vera Durao: Para que te apoyaran.
Dilma: Me apoyaron pero nunca fue puesto en discusión lo que yo podía hablar o lo que no podía decir. Es fundamental que se converse con los evangelistas. Fundamental. En Rio de Janeiro, eso es decisivo, por ejemplo. Voy a hablar de esto porque es grave demonizar una religión, no es correcto hacer eso.
Andrea Dip: Pero en términos de políticas públicas, proyectos de ley…
Dilma: Claro, querida, pero voy a seguir yendo al templo evangélico siempre que me inviten.
Marina Amaral: ¿Pero la alianza con los evangelistas no detiene determinados avances?
Dilma: No. Depende de lo que se acepta para hacer una alianza con los evangélicos.
Andrea Dip: Voy a aprovechar que estamos en el tema y…
Dilma: Preste atención. Un presidente de la República no interfiere en algunas cosas. Voy a anticipar, voy a hablar de aborto. El aborto legal en nuestro país está en la ley. La ley es clara, se puede realizar un aborto en tres casos: cuando hay violación, cuando la mujer corre riesgo de vida en el parto y por feto anancefálico. Son tres casos. Lo que ustedes están preguntando es porque no he creado otros tres casos. El cumplimiento de estos tres fueron puestos en el Sistema Unico de Salud (SUS).
Andrea Dip: No, es si usted está a favor de despenalizar el aborto…
Dilma: Personalmente puedo estar a favor de todo. Como presidenta, no interfiero en esto.
Natalia Viana: ¿Pero usted está personalmente a favor?
Dilma: No voy a responderte eso. El día en el que salga de la presidencia te respondo. Ellos no me sacaron. Yo sigo siendo presidenta. Así como no puedo declinar aquí que soy A, B, C o D en relación a cualquier religión. No puedo hacer eso.
Andrea Dip: Pero no cree que sería bueno…
Dilma: Para ustedes puede ser excelente. Para el ejercicio de la presidencia es pésimo. Querida, si yo acepto eso, estoy aceptando que aquella mujer que entró en la Secretaría (Fátima Pelaes, titular de la Secretaría de las Mujeres del gobierno interino de Temer) llegue y diga: estoy en contra del derecho al aborto en caso de violación. Los que somos servidores públicos debemos cumplir la ley. Si la ley es mala, tenemos que cambiar la ley. El servidor público hace eso, no se queda diciendo “yo creo esto, creo aquello”. Fue así que me opuse a lo que ella dijo, porque ella no puede decir eso, no es algo que se pueda discutir. La ley es clara.
Andrea Dip: ¿Pero no es una cuestión de salud pública ya que existen más de 800.000 abortos por año?
Dilma: La salud pública garantizada incluye esos tres puntos. Su yo estuviera fuera del gobierno y fuera feminista lucharía por otras cosas, ¿sabe? Ahora, ya he sido feminista.
Andrea Dip: ¿En el pasado, presidente?
Dilma: Yo fui de la Acción de la Mujer Laborista, querida.
Vera Durao: ¿Del PDT (Partido Democrático Laborista)?
Dilma: No, pero estábamos a favor de cada cosa… (risas)
Andrea Dip: ¿Entonces no es más feminista?
Dilma: Yo fui feminista. Hoy soy presidenta.
Marina Amaral: ¿Usted diría “yo fui de izquierda”?
Dilma: No entro en este tipo de cuestión de ningún modo. No le saqué derechos a los trabajadores, no saqué las vacaciones, no saqué nada, querida. Ahora, yo no hago la política. La política de salud es garantizar que el SUS cumpla lo que no cumplía. Y hasta ahora existe resistencia. O sea, no vamos a pensar que es un paseo cumplir los tres ítems (del aborto legal). Ustedes no tienen idea.
Natalia Viana: Presidenta, fue detenido en un desdoblamiento de la Operación Lava Jato Paulo Bernardo, quien fue ministro de su gobierno, acusado de sobrefacturación de 100 millones de reales por parte de la empresa de tecnología que gerencia el sistema de créditos a los funcionarios públicos. La Policía Federal dice que el dinero sería usado para una “caja 2” del Partido de los Trabajadores (PT). Por otro lado, Marcelo Odebrecht apuntó que…
Dilma: Querida, ¿puedo decirte algo? No sé el resultado de todo esto. Y ni lo que está en el expediente de la detención de Paulo Bernardo. Entonces, perdóname, pero no vas a querer que haga una evaluación sobre cosas que están bajo la investigación del Poder Judicial. Ahora, me causa horror que me pregunten sobre Marcelo Odebrecht que ni siquiera concluyó su delación premiada. En caso de que su medio de comunicación tenga una escucha dentro de la celda o del lugar donde está haciendo la delación premiada, no tienen derecho a preguntarme nada (sobre este tema).
Natalia Viana: En verdad, la pregunta no era apenas en relación a esto…
Dilma: Yo tengo una inmensa indignación con este tipo de uso político de las investigaciones de la operación Lava Jato. Uso político.
Natalia Viana: La pregunta es si usted cree que estas revelaciones afectan sus chances en el juicio político que lleva adelante el Senado…
Dilma: No, querida. Creo que ya que estoy totalmente vacunada contra esto. Se ha hecho en forma sistemática en mi contra. Sistemáticamente. La última que archivaron fue aquella en la cual casi cayó el mundo en mi cabeza porque lo llamé a Lula y dije “Voy a enviar allí donde estas a Bessias”. (El episodio ocurrió el 16 de marzo cuando estaba por asumir Lula como jefe de gabinete de Rousseff cuando el juez Sergio Moro divulga los audios entre ambos). Ahora fue archivado. Ahora, el pato que yo pago mientras esto no está archivado es inmenso. Yo me niego a discutir una delación que ni terminó por parte de Marcelo Odebrecht. Existen filtraciones de lo que no ocurrió, hay filtraciones…todas selectivas. Primero filtran lo que yo dije y hacen un escándalo con esto. Y después aparece el resto. ¿Cómo es esto? No sé lo que es lo de Paulo Bernardo, esta investigación tiene un año, no sé por qué lo detuvieron hoy, no tengo la menor idea. ¿Estaba escapando? La detención preventiva tiene que tener motivo, me niego a dar elementos para un tipo de praxis que la prensa brasileña está teniendo de uso selectivo. Porque la tesis era la siguiente: había un único partido en Brasil que en el cual había corrupción. Lo que se ve es que no es eso lo que está ocurriendo.
Vera Durao: Sergio Machado (ex presidente de Transpetro, corrupto confeso y ex dirigente del PMDB) dijo que viene desde 1946…
Dilma: Sí. Sergio Machado debe ser um experimentado conocedor de esto. Bueno, lo que estoy diciendo es que no voy a concordar con esto. Y conmigo es sistemático. Hasta el punto de haber hablado de mi cabello. Perdí la paciencia el día que hablaron de mi cabello (Merval Pereira, columnista del diario “O Globo”, que en una nota publicó que Dilma habría usado dinero de la refinería de Pasadena para pagar gastos personales. Sepa más aquí.
Vera Durao: ¿Ya has tomado las medidas necesarias?
Dilma: Todas. Lo voy a procesar criminalmente, el día que lo haga va a salir en la prensa, pero sí, voy.
Marina Amaral: Tengo una pregunta sobre otra polémica, que es Belo Monte. Conozco la defensa que usted hace de la obra, de la necesidad, inclusive, de energética de Brasil. Quería saber si esta visión de desarrollo en la Amazonía no fue modificada por las conferencias internacionales, por un mundo en el cual la mayor amenaza futura es el calentamiento global. ¿Este tipo de debate no dejó pasada de moda la mirada hacia la Amazonía como una frontera de desarrollo?
Dilma: Nosotros no miramos hacia la Amazonía como una frontera de desarrollo. Nosotros utilizamos los recursos que pueden ser utilizados manteniendo la preservación del medio ambiente.
Marina Amaral: Pero en Belo Monte…
Dilma: Nosotros preservamos el medio ambiente. El problema de la Amazonía, en Belo Monte, no es ese. El problema de Belo Monte es el siguiente: hay un problema serio en el clima. El problema en el clima siempre será la energía. El problema del mundo, en relación al clima, es la energía. En nuestro caso, tenemos algunas ventajas. Porque nosotros aún tenemos el problema de terminar con la deforestación, cómo replantar, contener y hacer agricultura de bajo carbono, etc. Y la (energía hidroeléctrica) ofrece un gran margen para Brasil. Sumado al hecho de que nosotros tenemos recursos hídricos. ¿Qué es lo que complica a todos los países del mundo? Ellos no tienen. O usan energía nuclear o térmicas. Entonces creo que hay una visión completamente incorrecta sobre las hidroeléctricas.
Una cosa es el hecho de que antes se hacían hidroeléctricas y no se miraban las repercusiones sobre las poblaciones afectadas. Eso es una cosa. No se miraba la mejor forma de hacer con el mínimo de impacto ambiental. Porque si no se tiene Belo Monte, tiene que haber algo que reemplace a Belo Monte. Energía solar no puede ser, porque el precio es absurdo. A no ser que descubran alguna tecnología más avanzada, no se puede pagar. La eólica es inviable, porque no hay como asegurarla, no es una energía que los especialistas llaman de “firme”.
Somos respetados internacionalmente, al contrario de lo que dicen. Esta Conferencia de París (COP-21, realizada en diciembre de 2015) no existiría sin nosotros. Ellos lo reconocen. Obama me llama para agradecer. No sale en los diarios, obvio, sabemos por qué. Pero Brasil es respetado porque tiene una política que es consistente. Nosotros sólo tenemos 3% de térmica y nuclear. La alternativa es esta. Sin energía hidroeléctrica se hará con nuclear.
Marina Amaral: ¿Pero no debería haber una garantía por lo menos del gobierno de ser más protector, en vez de dejar a aquella población en manos de las grandes empresas? Por ejemplo, la TV Globo mostró recientemente un reportaje sobre la situación de Altamira (municipio donde fue construida la central hidroeléctrica de Belo Monte), que independientemente de la posición política de Globo con el gobierno, muestra las cloacas desembocando dentro de la…
Dilma: Puedo decirte algo? Una de las cosas más difíciles de Brasil es hacer saneamiento básico.
Marina Amaral: ¿Pero la contrapartida de la empresa? ¿El gobierno no debería controlar al consorcio responsable?
Dilma: Querida, no fue apenas la contrapartida de la empresa. Una parte de cualquier cloaca en Brasil tiene responsabilidad constitucional del municipio y del estado. No del gobierno federal. Yo puedo reclamar lo que sea de la empresa, pero la empresa tiene que ejecutar con base en el estado y el municipio. No voy a hablar de lo que ocurre en Altamira, sugiero que ustedes hablen con la ministra. (La ex ministra de Medio Ambiente Isabela Teixeira). Yo voy a defender una hidroeléctrica en todas las circunstancias.
Natalia Viana: Presidenta, ¿cómo analiza que su “impeachment”, si es confirmado, va a afectar otros países latinoamericanos y en la política latinoamericana?
Dilma: Creo que comenzó a afectar antes, primero por la importancia de Brasil en la región. Pero creo que se tiene hoy, en el mundo latinoamericano, esta variante de golpe parlamentario hecho antes que nosotros. Esto ocurrió con Paraguay, con Honduras. (La destitución con juicio político del paraguayo Fernando Lugo) fue durante la Río+20. Yo sé porque enviamos a los cancilleres allá para intentar evitarlo y no pudimos. ¿Qué está ocurriendo? Creo que es una nueva forma de retirar gobiernos que crean descontento en la oligarquía económica, la política o en grupos de intereses, que se considera descontento en relación a alguna de las características del gobierno en ejercicio.
¿Entonces qué hacen? Dan un golpe parlamentario, que no es igual a un golpe militar. Un golpe militar no apenas extingue el gobierno en cuestión pero también termina con el régimen democrático. Ahora, hay un precio a pagar por esto. Se comprometen las instituciones, se crea una cicatriz en la sociedad. Muchas veces se impide la recomposición del tejido democrático. Entonces existe una consecuencia grave. Y creará, en América Latina, una inestabilidad.
Natalia Viana: ¿Cree que puede ocurrir en otros países?
Dilma: Si, puede ocurrir. No apenas yo lo creo, sino jefes de Estado de América Latina temen esto, cualquiera de ellos.
Vera Durao: En la época en la que has sido suspendida del cargo recibió solidaridad de los jefes de Estado latinoamericanos?
Dilma: Si. No digo de quien por razones obvias. Las reacciones de estas personas son las más variadas. Hay algunos que hacen solidaridad activa, otros que se solidarizan pero obviamente por razones de Estado. Hay una gradación.
Natalia Viana: ¿Cree que esto debilita a la Unasur?
Dilma: Reducir la importancia de América Latina o de Africa en relación a Brasil es algo absurdo, porque la fuerza de Brasil en el mundo tiene que ver con ese liderazgo y con esa capacidad de negociación que construimos desde el inicio del gobierno de Lula. Nosotros abrimos embajadas, tuvimos una política muy clara hacia el Africa. Esto explica el motivo por el cual logramos indicar personas para presidir organismos multilaterales como el caso de la Organización Mundial de Comercio (OMC) o la Organización de Naciones Unidas para la Agricultura y Alimentación (FAO). También explica el motivo por el cual tuvimos un nivel de interlocución muy fuerte con todos los diferentes países. En el caso específico de América Latina, la Unasur es un producto de nuestros gobiernos, nosotros construimos la Unasur. Unasur involucra a todos los países del continente, de Sudamérica. Y siempre tuvo posiciones comunes. Todas las posiciones se dan por consenso o por consenso mínimo. Existe una cláusula democrática, existe todo un nivel de conducción. E existe una práctica: no se habla. La única condición de convivencia es no hablar del otro. No se puede llegar a externalizar una posición contundente contra un país. Eso no se hace dentro de la Unasur.
Vera Durão: Pero eso fue violado por el canciller José Serra, que habló mal de Venezuela…
Dilma: Yo lo sé, eso no se hace. ¿Sabe lo que puede hacer? Haga una carta, escriba una carta a Maduro (Nicolás, presidente venezolano), externalice su posición y envíe a su embajador o a quien cree que puede enviar a hablar sobre la posición del gobierno brasileño, que estamos a favor de eso o aquello, que si ocurre esto va a ocurrir esto otro. Eso no se hace en público, eso no es diplomacia. Ni Estados Unidos hace eso. Estaban el otro día Maduro y aquel muchacho, Shannon (Thomas Shannon, diplomático estadounidense ex embajador en Brasilia que se reunió con Maduro para reiniciar diálogos entre Estados Unidos y Venezuela). Eso no se hace. Eso no es praxis diplomática.
Creo que hacer esto es estar equivocado porque al hacerlo se está limitando la capacidad de intervención y negociación. Inclusive si está preocupado con ciertos procesos en marcha, para tener más capacidad de evitar que ellos ocurran, hay que convertirse en interlocutor. Es así que funciona. En el caso del Mercosur, ellos (por el gobierno de Temer) no están yendo (a la reunión de julio) porque no quieren a Venezuela. Es la hora de Venezuela (asumir la presidencia rotativa). Ellos pueden tener cosas críticas hacia Venezuela pero no será rompiendo la praxis, no es cometiendo una ruptura contra Venezuela que uno mejorará las condiciones de Venezuela. Eso es una política tonta, porque no produce el resultado que los radicales quieren a no ser que eso sea apenas, lo que es peor, un discurso no para nuestros vecinos pero para sí mismo, el pueblo. A no ser que estén haciendo política exterior para contentar segmentos internos, que para mí es la hipótesis. No ir a la reunión es tan ineficaz que apenas puede ser un recado para la prensa brasileña, para Brasil, lo cual es una tontería.
Inclusive, en el caso específico de Paraguay, nosotros nos manifestamos en contra hasta ahí nomás, nadie se quedó hablando de más. Cuando ellos eligieron otro presidente, volvió. ¿Sabe cuál fue la reacción? Absoluta frialdad. Nadie insulta a nadie, nadie declara a la prensa. El tratamiento es ese: congela la relación. Es así.
Marina Amaral: Hablando de golpes em América Latina, usted fue la gran articuladora de la Ley de Acceso a la Información, que fue gestada con la creación de la Comisión Nacional de la Verdad. ¿Como presidenta y jefa de las Fuerzas Armadas, cómo fue asistir a la situación para ver que los militares nuevamente se nieguen a entregar los archivos y proveer informaciones para la Comisión de la Verdad?
Dilma: Mire, según recuerdo, lo que ellos me dicen es que no hay archivos. Hay una diferencia entre negarse a entregar y decir que no hay. Ellos dicen que en determinado momento del pasado destruyeron los archivos.
Marina Amaral: ¿No había chance de mostrar un cuestionamiento más duro?
Dilma: Hicimos. Tres veces lo hicimos y por escrito.
Vera Durao: Celso Amorim (ex ministro de Defensa en las gestión Rousseff) habló fino con los tipos…
Dilma: No. No habló fino para nada. Todos los datos, ellos no tienen archivos. Vera ¿quién iba a mantener un archivo para comprometerse?
Vera Durao: Pero en el Archivo Nacional hemos descubierto muchos documentos…
Dilma: No, eso es otra cosa. Fuimos nosotros los que pusimos eso allí. Un día, antes de la Comisión de la Verdad –en 2006 si no me equivoco- hicimos un conjunto de circulares en las cuales pedíamos a todos los ministerios. Porque no había archivos solamente con los militares, había archivos diseminados en el Ministerio de Relaciones Exteriores, en varios lugares más. ¿Entonces qué fue lo que pedimos? Decidimos que el Archivo Nacional era el lugar de nexo de los archivos. Era Beto Vasconcelos (ex secretario Nacional de Justicia) el que organizaba esa ida de los archivos de todos los lugares para allá. Allí, en ese momento, yo como jefa de la Casa Civil dirigía la comisión. Envié un oficio para el entonces ministro de Defensa, Nelson Jobim, y para todos los comandantes de las Fuerzas Armadas, pidiendo archivos de ellos. Enviaron algunos archivos que eran los que ellos decían que tenían. Bien, luego viene la Comisión de la Verdad, que es la encargada de hacer eso. Y a partir de ahí aparecen otros archivos. Nosotros hicimos otra suposición: quizás hubo gente que se llevó los archivos a casa. No sé si recuerdan que hicimos una legislación que era la siguiente: entrega el archivo y gana el anonimato, para no tener consecuencias. Y lo que entregaron fue muy poco. Y después la Comisión de la Verdad cree algunas cosas. No recuerdo lo que ellos pensaban porque ellos juntaron todo. Perdona, pero no creo que existan archivos.
Vera Durao: ¿Cree que ellos dijeron la verdad?
Dilma: No es que dijeron la verdad, creo que los documentos fueron destruidos. O están en poder de gente, que los tiene y no lo entrega. Y, ya sabes, no hay registros.
Vera Durao: Dilma, hasta que punto la Ley de Amnistía habría impedido o trabado que en Brasil se hiciera justicia con los torturadores, como ocurrió en Argentina, Chile y Uruguay? ¿Intentaron alguna cosa en ese sentido?¿Llegaste a hacer consultas, siendo una ex presa política?
Dilma: No se necesitan hacer consultas Vera. Sabes cual era la situación.
Vera Durao: ¿A qué le temían?
Dilma: No pasa, querida. No tenemos nada. El Supremo Tribunal Federal no le dio curso a eso, Vera.
Vera Durão: ¿Entonces es la Ley de Amnistía que trabó?
Dilma: No, Vera, es la institución del país. El Supremo Tribunal Federal. Lo que ellos dijeron es que la ley podía hacer cualquier cosa. Hubo un recurso contra la ley y la corte dijo que la ley tiene que ser aquella. Vera, estás en un país que tiene Supremo Tribunal Federal que cuando decide es así.
Vera Durao: Nosotros todavía ahora tragamos esas cosas, los elogios a Ustra (el torturador Carlos Alberto Brilhante Ustra, jefe de la policía política de la dictadura militar en Sao Paulo). Ustra fue procesado varias veces, no le hicieron nada…
Dilma: Mira Vera, creo que debemos aprender en la vida que existe nuestra indignación personal y la comprensión de la realidad. La realidad es esta. Cuando la corte decide, no hay más apelaciones. Porque en este sistema en el que vivimos se hace una ley, el Legislativo la hace, enviada si no me equivoco por el Ejecutivo. Pero quien la aprobó fue el Legislativo. Se apeló ante el Supremo y el Supremo sancionó la ley. No hay más discusión. Se pierden varias. El arte es que no existe la posibilidad de hacer un gobierno sin saber lo que uno pierde y lo que gana. No hay forma de ganar todas. Hasta porque creo que existe una correlación de fuerzas. Nosotros no logramos ganar esta. Es como mi caso, que perdí en la Cámara de Diputados aquel día por una situación de correlación de fuerzas.
Marina Amaral: Le quería preguntar otra cosa. Cuando entrevisté a José Dirceu después del “mensalao”, yo estaba en la revista Caros Amigos, y el dijo: “El error del gobierno fue haber hecho una alianza con varios partidos pequeños, lo correcto sería haber hecho una alianza siempre con el PMDB”. Y ahí vino el gobierno de usted…
Dilma: Mira, estás frito. Voy a explicar por qué. Fernando Henrique Cardoso hacía mayoría con tres partidos, mayoría simple. Lograba dos tercios de la cámara con cuatro. Lula lo hacía con ¡ocho y once! Yo con catorce. Te explicó la razón. Hubo una enorme fragmentación partidaria en Brasil. Cuando el Supremo decide terminar con…
Vera Durao: Culpa del Supremo Tribunal…
Dilma: No, no es culpa del Supremo. No voy a quedarme hablando mal del Supremo, que decidió terminar con la cláusula de barrera. Se amplía el número de partidos. No es una cuestión de querer o no querre. Hay una crisis estructural en el sistema político brasileño porque hay un nivel de fragmentación que se da en cantidad de partidos como dentro de los partidos. Los partidos hoy tienen grupos que tienen a ver con los estados de la federación, que tienen diferentes intereses. Existe el bloque de la bala, el bloque de aquello. Es importantísimo que Brasil tenga una recomposición partidaria. Y esa recomposición partidaria es fruto de las reglamentaciones que la ley establece para el sistema electoral y también por la calidad del voto. Si se fijan en el voto parlamentario y el voto mayoritario, el voto mayoritario para presidente, sobre todo, y también para gobernador, y el voto proporcional, se verá lo siguiente: las políticas representadas por el voto presidencial a lo largo de la historia son más progresistas. Las políticas defendidas por el parlamento son más conservadoras. ¿Por qué? Por un motivo simple: cuando se hace una elección presidencial, hay una relación directa entre su programa y la población. El filtro disminuye porque existe el derecho al programa televisivo gratuito, hay un debate más directo. Cuando hay una elección proporcional, todos los filtros que existen en las regiones y en los estados se hacen fuertes. ¿Cuáles? El control económico, las políticas oligárquicas, la dificultad de los movimientos sociales en expresarse por la diferencia de poder. Cuanto más organizados ellos son, más se van a expresar. Pero tendrán un voto segmentado porque es un voto proporcional. Ahí entra la discusión sobre si es posible el voto distrital para facilitar, porque habría, de cierto modo, el voto mayoritario en las regiones. Porque el voto distrital abarca un distrito y tú eliges entre dos opciones. Entonces en Brasil se da esto: fui electa por 54,7 millones de votos, pero esto no se expresa en el voto parlamentario, muy por el contrario. Llegamos a 60, 70 diputados electos del PT. El PSDB y el PFL tenían en el gobierno de Fernando Henrique 120, 115, casi el doble.
Vera Durao: ¿Si reasumes el cargo vas a cambiar esto, este sistema de presidencialismo de coalición?
Dilma: Básicamente haré un gobierno de transición. Porque es un gobierno que tendrá dos años y lo que tenemos que garantizar en este momento es la calidad de la democracia en Brasil, lo que va a ocurrir en 2018. Haré eso, sobre todo. Creo que cabe la discusión de una reforma política, sin dudas. Intentamos eso después de (las manifestaciones) 2013 y perdimos en forma amplia. Intentamos una Convención Constituyente, una reforma política, intentamos…
Natalia Viana: ¿Tendría fuerza para un plebiscito?
Dilma: No sé, no tengo idea..
Marina Amaral: ¿Pero existe el compromiso de usted en convocar a un plebiscito?
Dilma: No, no. Eso está en discusión. Es una de las propuestas colocadas en la mesa. Ahora, existe una opción por parte de todo el mundo por una elección directa. Siempre.
Vera Durao: Dilma, ¿tú no puedes escapar de este presidencialismo de coalición apelando a tus electores, al pueblo?¿Cómo estás haciendo ahora?
Dilma: Nosotros vamos a continuar esto, seguir haciendo, no hay más como recomponer. Te digo algo, no voy a recomponer al gobierno en los términos anteriores, no existe hipótesis de eso.
Vera Durao: ¿Por qué hiciste un gobierno de composición? ¿Sentías presiones fuertes para ello?
Dilma: Porque hasta entonces nuestro mapa era ese. Mi gobierno fue hecho así. Y vamos a recordar bien que yo tenía un vicepresidente. Y quien articula eso, obviamente, no creo que el vice sea el de mayor liderazgo, creo que el mayor liderazgo lo ejerce Cunha. Creo que el vice es uno de los elementos. Pero este gobierno forma parte del proceso electoral. Y creo que hubo un cambio en el pacto político.
Vera Durao: ¿Irás al Senado a defenderte?
Dilma: Estoy evaluando, soy del tipo de persona que evalúa.
(Entrevista: Andrea Dip, Marina Amaral, Vera Saavedra Durão and Natalia Viana. Traducción al español de Pablo Giuliano / Agencia Pública).